【专访】学者杨斌：永乐派郑和下西洋不是去挣钱的，而是去花钱的

界面新闻记者 | 潘文捷界面新闻编辑 | 黄月怎么能说“古代中国失去了印度洋”？中国从来就没有拥有过印度洋啊！在日前出版的《人海之间：海洋亚洲中的中国与世界》一书中，美国历史学会古登堡奖获得者、香港城市大学中文及历史学系教授杨斌提出“古代中国失去了印度洋”的说法。不过这一说法也遭到了一些学者的质疑和反对。“说中国是农业帝国是对的，这并不排除中国也是海洋社会。”杨斌在接受界面文化（ID：booksandfun）采访时说，过去我们受的教育是，长城一线以北是草原游牧部落，以南是农业社会，游牧社会和农业社会有互补性，这成为了书写中国历史和中外关系史的基本线路。谈到海洋，一般会讲述海外如何来朝贡，顺便进行一些朝贡贸易。“这些虽然没有错，但是还不够，因为这样的描述中，中国的沿海地区、海外联系都成了农业帝国的附属品，成为了不重要的点缀。”因此，在这个问题上，有学者提出“海洋中国”的概念，认为海洋中国是跟陆地中国几乎同样重要的属性，把它从战术的地位提升至战略的高度。后来，杨斌又把视角从“海洋中国”扩展到了“海洋亚洲”，尤其是在研究海贝、撰写《海贝与贝币》一书的过程中，他意识到了海洋亚洲的整体性。他说，“过去我们的亚洲只讲陆地，东边是太平洋，南边是南海、印度洋等，好像海陆是截然分开的，其实海洋深刻影响了我们陆地人的生活，海洋的影响可以深入到跟海完全不相干的地方。”也是在写《海贝与贝币》之时，杨斌注意到了1974年在泉州湾发现的南宋沉船——“泉州一号”。他写了关于这艘沉船的科普文章，之后的一系列文章发展成了他的海洋史专栏，这便是随笔集《人海之间》的由来。 《人海之间》杨斌 著北贝READ | 广西师范大学出版社 2023-9《人海之间》的重心在于古代中国和印度洋的海上交通，以印度洋为重点，介绍了泉州一号、黑石号、南海Ⅰ号等古船，串联起龙涎香、海贝、椰子等连接古代中国和海洋世界的物品，还涉及了海洋交流中的重要的事与人。杨斌认为，印度洋是古代中国的极远（西）之海，是海洋中国的最远触角，代表着海洋中国的最高峰。马尔代夫，这个今天的热门度假场所，原来正坐落于海洋亚洲和海洋贸易的要冲，因此在某种程度上象征着古代中国和印度洋世界交往的兴衰。01 中国如何失去了印度洋？界面文化：你认为，就海洋中国而言，唐代的中国属于被动接受，宋代的中国是主动进发。唐宋两代何以产生这样的区别？该怎么理解海洋上的“唐宋变革”？杨斌：八世纪初，鉴真大和尚到广州的时候就发现，广州海港停泊的海舶全部都来自国外，没有中国的船只。这些船只来自阿拉伯、印度、波斯以及马来世界——也就是说，唐朝时中国尚无海舶驶向南海与印度洋。南宋失去黄河故地，撤到南方，在军事上处于被动防御，但在经济政策上反而愈发开放。它控制的江南、四川等地都是多山丘陵地区，土地税收入大大减少，因而尤其需要依靠海洋贸易的税收，所以宋高宗下旨鼓励海洋贸易，对民间海贸发展起到了很大推动作用。界面文化：元朝是唯一一个对印度洋有野心的朝代，对吗？杨斌：宋朝是地区性的王朝，元朝则是世界性的帝国，蒙古人建立了四个汗国，从东亚到中亚到莫斯科，他们之间有联系也有竞争。忽必烈想把东南亚、日本都纳入他的帝国，所以三次出征日本，还出征安南、爪哇，均告失败。四大汗国只有位于现在伊朗的伊利汗国认同忽必烈的合法地位，所以他不断派使节通过海上丝绸之路到达波斯，与之结盟甚至联姻，因而关系密切。界面文化：你在《人海之间》中谈到，元明的官方使节下西洋表面形式一样，但实质大为不同。能否具体谈谈这是为什么？杨斌：简单而言，元朝的使节基本上是在利用民间的船，公私兼用，既是官方使节又是商人，因此动力更强。明代不一样。永乐皇帝是篡位的皇帝，得位不正，增加其合法性的一个重要来源就是制造万邦来朝的场景。天下万国都承认我是天子，我当然就是天子了。所以永乐派郑和下西洋不是去挣钱的，而是去花钱的。他不计成本把东南亚各国、印度洋各国的酋长、国王、苏丹都请到北京来，一手导演了四夷宾服万国来朝的舞台剧。郑和下西洋依赖并征用了宋元以来原有的中国与海洋亚洲贸易网络，但它不是简单的借用，而是把所有民间的船、技术、人员和资源都征用了。原来民间自己可以造船和出海，后来都纳到了官方系统当中；下西洋结束后马上海禁，不许造船，不许出海。民间的原来的技术、造船的能力、人脉和资本被摧毁，商业网络也失去了，之后中国人和中国船没有再去印度洋。1567年明王朝又开关了，但只是部分解除海禁，只开了漳州一关，只能去南洋，不能去印度洋了。明清交替时期，因为战争接着海禁，沿海三十里不许居住，一直到1684年收复台湾之后清王朝才取消海禁。这段时期中国人新建了一个海洋网络，但这个海洋世界局限于东南亚，也就是南洋。02 郑和下西洋是和平外交吗？界面文化：人类学家项飚曾经谈到，现在一种流行的观点是郑和下西洋让我们错失了殖民非洲、抢先于哥伦布发现美洲的机会，另一种观点是郑和下西洋是精彩的全球外交的例子。你是如何看待这个问题的？杨斌：前者不值一驳，因为郑和不是去发现，而是利用了唐宋元时期就建立的海洋网络，熟门熟路地抵达了印度洋世界。后者谈到了“外交”这个词。外交是现代民主国家的国际关系中的概念，是平等的国家之间的概念，帝国之间只有朝贡关系（当然，也可以泛泛地说是“外交”）。此外，如果“精彩”是指这么多国王、苏丹、酋长都到中国来的话，那么我们必须警惕郑和叙事中的“中国中心论”，必须要考虑东南亚和印度洋世界的立场、角度和观点。具体说来，虽然多数外国使节（包括一些国王） 是主动、自愿地搭乘郑和船队抵达中国，但郑和下西洋途中并非完全没有物理冲突。《明史》就记载了郑和在马六甲海峡以及斯里兰卡（锡兰山）和当地的冲突：“其君長不服，則以武懾之。”“诸国使者随和朝见。和献所俘旧港酋长。”“六年九月，再往锡兰山。国王亚烈苦柰儿诱和至国中，索金币，发兵劫和舟。和觇贼大众既出，国内虚，率所统二千余人，出不意攻破其城，生擒亚烈苦柰儿及其妻子官属。劫和舟者闻之，还自救，官军复大破之。九年六月献俘于朝。帝赦不诛，释归国。”国内学者一般认为郑和是和平外交的代表，国外有些学者根据这些事件认为，郑和带着一支全世界最强大的舰队，途中还有冲突，抓了国王，因而不能认为完全是和平外交。界面文化：一种看法是，古代中国和印度洋的历史显示，求经、经商、建立良好的国家关系始终是主题，但欧洲人的活动一开始就是充满欺诈、血腥和罪恶，这和中国人去印度洋本质上就不同。你怎么看？杨斌：我过去也是这样认为的。后来一个英国朋友告诉我，这样简单的归类是不公平的。因为刚开始，欧洲达到亚洲和新大陆的是航海家、冒险家和商人，他们的目的很简单，就是想找到一条通往亚洲的捷径，从而避免被中间商盘剥。因此，他们来亚洲为了做生意，想获得暴利，起初还真不是殖民者，并没有殖民的意图。欧洲人最初来的是商人，为了来买丝绸、瓷器、茶叶，希望给一个机会，大家平等做生意。但他们要想做生意，需要答应一系列政治条件，这是传统的帝国思维。当然，人性都有恶的地方，会产生恶的制度，后来殖民成为一种选择，恶就占了显性地位。简单地说，殖民和殖民主义的形成同样是一个历史过程，这种罪恶的制度是慢慢被“发现”、被“创造”的。 郑和下西洋（图片来源：视觉中国）界面文化：你在书中援引了一些旅行家的事迹。比如把汪大渊的事迹和郑和下西洋进行对比，认为其实汪大渊的难度大得多。郑和不过是用了已知的知识，到了一个已知的海域，只是规模更大一点。但大多数人认识郑和也认识马可·波罗，却不知道汪大渊。这是为什么？杨斌：郑和下西洋作为一个政治行为，获得了历代官方的高度许可，特别是20世纪初以来对他的评价很高。汪大渊不过是一个民间商人，自己坐着船去了，回来了写了本书，当然不如官方的“大使”意义重大，但他留下的海洋知识对郑和下西洋有着重要的参考作用。郑和之后，中国就忘记了印度洋的知识，汪大渊也被忘记了。有些学者不同意我说“中国失去了印度洋”，认为在主权、所有权方面我们没有拥有过印度洋。其实，“失去”不是说失去了所有权，而是失去了一种可能性。原来的网络、联系、渠道、机会都不要了、放弃了、断绝了，这就是“失去了”。03 什么是中国中心论？界面文化：海洋亚洲存在一个中心吗？马尔代夫是它的中心吗？杨斌：全球史研究有几种范式：一种有中心-边缘之分，比如沃勒斯坦的世界体系、贡德·弗兰克的《白银资本》都强调中心；还有一种范式强调networking，网没有中心，重要的是节点和枢纽，港口就是这样的节点；还有一种是链式，一环扣一环，不像网那样可以四通八达。马尔代夫是不是中心？从不同角度看，它是中心，因为所有航船基本上都要经过这个地方；但它也不是中心，而是一个枢纽，因为每个港口对商人和水手来说都是不可或缺的。 马尔代夫风光界面文化：我们该怎么去理解这些“中心”的存在，又如何做到“去中心”地进行讨论？杨斌：“去中心化”是有歧义的。是“去-中心化”还是“去中心-化”？世界历史发展有中心吗？我认为是有的。有中心的就得承认中心，不能把中心去掉，变成历史虚无主义。“欧洲的现代性或现代化进程以欧洲为中心”并非欧洲中心论，“北京是政治中心”也不是中心论。“中心主义”是过度强调用某地的角度立场来书写所有的地区，“中华中心主义”指的是把边疆看作是蛮夷、不开化的、等待我们去教化和拯救的。批判和修正中心论（或中心主义，-ism）是必要的。我们从中心看，也要从边缘看看，互补互相正，相辅相成。一些中国学者认为，欧洲人写的书都是欧洲中心主义的，所以就用中国的立场去纠正，实际上是在使用另一种中心主义，背后的逻辑完全一样。我经常说，“不是因为你是中国人，你说的就不是欧洲中心论。”在中国做全球史或者中外交通史一个最大的挑战，也是最容易取得的进展，就是反思自己的中国中心论的立场。在史料方法上，我们要多看各种不同的史料，包括中文的、傣文的、英文的、法文的等等，相关事件不同人的、不同语言的、不同立场的文献都要看，进行平衡和综合。可是，如果史料全部是中文的，那该怎么办？那就要反思背后的立场角度。史料撰写者有自己的立场，会把自己认为最重要的东西讲出来、留下来，不想说的就不会写，对自己有害的也不会写。比如说，中国边疆中文史料很多，如果全盘接受这些史料，其历史叙述大致不超出“吾到，吾战，吾胜”而后“文而化之”的套路，充满了朝贡体系和儒家文化至上的立场、心理和口吻。我在《季风之北，彩云之南》的序言中写过，对中文典籍的解读必须要努力理解between lines（字里行间）、behind lines（未尽之言）以及beyond lines（未述之言）。 《季风之北，彩云之南》杨斌 著广西师范大学出版社 2023